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日本を代表するCTOから見た日本と世界のソフトウェア企業の差分は何か?|LayerX代表取締役CTO松本さん

Date
2021/05/18
配信者のTwitterアカウント(堀江さん大竹さん松本さん
 
皆さんこんにちは。dely CEOの堀江です。
 
Good to Greatではスタートアップが成長するためのメソッドや、最新のテック企業の動向などについて話すチャンネルです。本日はLayerX代表取締役CTOの松本さんと「日本を代表するCTOから見た日本と世界のソフトウェア企業の差分は何か?」というテーマで話しました。
 

 
目次
 

 
堀江 裕介氏(以下、堀江):今日はdelyの社外取締役に就任いただいた松本さんをゲストにお呼びしました。よろしくお願いします。
 
松本 勇気氏(以下、松本):よろしくお願いします。
 
堀江:せっかくなので今どんなことやっているか教えていただけますか?松本さんのことを知らない方はあんまりいないと思うんですけど(笑)
 
松本:いっぱいいますよ(笑)今はLayerXの共同代表をやっていて、代表取締役CTOという肩書きを名乗らせてもらってます。代表取締役でCTOって珍しいんですけど、僕らは「すべての経済を、デジタル化する」というので、ちゃんとソフトウェア使っていこうということでこうしたポジションを置くことになって。
 
それで今は代表取締役兼CTOとして頑張らせてもらってます。あとは日本CTO協会も運営していて、そこの理事をやっています。
 
たとえば一番最近の活動ですと、デジタル庁の採用のお手伝いとかをしています。最初に良いメンバーが集まると良いチームができて、そこから良いデジタル庁ができるんじゃないかと。やっぱりそこを応援したいなというところでお手伝いさせてもらったり、日本全体のソフトウェア活動のためにCTOのノウハウをまとめるぞというところをやらせてもらっています。
 
堀江:ありがとうございます。元々はいろんなベンチャーの立ち上げに関わってきて、大きく成長させているところで言うとGunosy。その後は大きい組織を見てみようということでDMM。
 
松本:そうですね。組織改革みたいなノウハウを持ってみたいと思っていて、その時ちょうどDMMの組織改革をやってくれないかということで入社しました。
 

松本さんと出会ったきっかけ

 
堀江:今日はdely CTOの大竹くんにも来てもらっているので、お二人に色々と話していただこうかなと思うんですけど。元々知り合いだったんですよね?
大竹 雅登氏(以下、大竹):そうですね。クラシルをリリースした2016年頃に初めてお会いしました。松本さんが何かのイベントをやっていたときに、イベント後の時間に会いに行って「クラシルというサービスをやってるんですけど相談に乗っていただけませんか?」って。
堀江:そんな感じだったんだ。
 
松本:結構熱量高く来ましたね。
 
大竹:それで「いいよ」って言ってもらえたので、Gunosyでどういうことをやっていて、同じtoCサービスとしてデータをどう扱うのかとか、エンジニアの組織をどうするのかなどを何年もずっと聞いてますね(笑)
 
松本:アルゴリズム設計とか組織設計とか結構色々話しますね。
 
堀江:delyはLayerX代表の福島さんにも株主として入ってもらってるんで、GunosyとLayerXという2社にはすごいお世話になってる。木村さんも元々株主として入っていただいてたので、(Gunosyという)日本を代表するアプリが作られた後に僕らが立ち上がって、色々失敗とか成功のいろんなことを教えてもらって成長してるのでバトンを渡していただいてる感じがしますね。
 
松本:そして今回社外取ですからね(笑)
 
堀江:そうなんですよね。福島さんと松本さんと色々仕事ができるっていうだけで、僕と大竹くん的には激アツですね。
 
ということでちょっと何を聞こうかな。まず一番最初に、何で松本さんに(社外取締役を)お願いしたんだっけみたいなところは大竹くんに聞きたいんですけど。
 
大竹:このポッドキャストでも何回か言ってると思うんですけど、delyにはクラシルとトリルというサービスがあり、これをもちろん国内ではトップにするし今後グローバルにも展開させていくわけですが、そのときにバイトダンスだったりとかGoogleとかFacebookのようなtoCサービスの覇者がいるわけですよね。
 
そういうところと戦う時期は絶対に来ると思っていて、その時にdelyのエンジニア組織とか技術力とかアーキテクチャとかっていうのはまだまだ弱いというか戦えるレベルにないと思っていて。それを戦えるレベルに持っていくことが採用するのと同じくらい重要かなと思っていて。
 
そうなると日本で一番信頼・尊敬している技術者、経営者として松本さん一択だなと思って、去年の年末ぐらいに「よければ社外取締役になってください」とお声がけさせていただいたという経緯ですね。
 
松本:ちょっと照れますね。
 

「ソフトウェアは経営の一要素である」と捉えている経営者は少ない

 
堀江:松本さんがやっぱり素晴らしいなあと思うのは、福島さんもそうなんですけど、エンジニア出身の経営者で技術のこともわかってるけど会社の運営とか組織のことも同時に全部語れる人ってなかなかいない。日本のソフトウェアの歴史って浅いから意外とまだそんなに人数いない感じですか?
 
松本:そうですね。ソフトウェアが経営の一要素であると捉えてくれる会社って今でもまだ少ないと思ってます。
 
読み書きそろばんみたいな基本があったりとか、会社で言うと経理・会計があって、これは基本言語じゃないですか、でもここ最近ってソフトウェアも基本言語だろうと思っていて。
 
それぐらい重要だから、経営者がついでにソフトウェアできるぐらいにならなきゃいけないよねと思ってるんですけど、それを施行しているところはまだまだ少ない。エンジニアリングが事業の強みとどう繋がるかを言語化できる人は国内で見るとまだまだ少ないと思ってます。
 
海の向こうへ行くといろんな会社が当然のようにソフトウェア出身の人間がCEOをやってるケースもあればCTOやってるケースもあって、もっと盛り上げていかないといけないなと。自分がロールモデルの1人にまでなれたらいいなと思ってますね。
 

フェーズによって変わるCTOの役割

 
堀江:「CTOという仕事は何をするのか」は会社/フェーズによって結構違うと思うんですけど、仮に0人から1,000人ぐらいになるソフトウェアの会社の1人目のメンバーとしてCTOになるんだったら、最初はプロダクトをガンガン作っていくことが(CTO業務の)中心になると思うんですけど。
 
僕らは今、百数十人のメンバーになってきていて、ここからどういう問題が起きて、CTOの振る舞い方ってどういう役割の変化が起きるのかというのは今から知りたいというか。何が失敗するのかは知っておいた方が良いかなと思うんですけど。
 
松本:組織をスケールするっていうのはすごく難しいですよ。今のdely社の人数ってちょうど限界の人数だと僕は思ってるんですよ。150人が1個のコミュニティの限界数値と言われてるんですよ。
 
堀江:じゃあピッタリぐらいか。
 
松本:まあ事業が2つ分かれていれば、その2つそれぞれで回ればいいという考え方もあるんですけど。1個の集団で走り切れるのは150人くらいというのは人類学者とか霊長類学者の中でダンバー数という話があって。これが限界だと思ってるんですよ。
 
実際もっと少ないところで限界が来る。ソフトウェアを作るってコミュニケーションの問題なんですよ。誰かが作ったコードと誰かが作ったコードを協調させて動かすので。1人で作るわけじゃない。150人を超えてくればもう、みんなが作ったコードがいろんなデータをやりとりしてる。
 
だからこそコミュニケーションをして良いものを作らなきゃいけない。でもコミュニケーションを上手く回すためにはその構造が必要。ここをまず設計していかないとすぐに組織スケールの壁がやってくると思っています。
 
堀江:なるほど。大竹くん的にもその辺が不安だからいろいろと聞きたいなって感じだよね。
 
大竹:そうなんですよね。やっぱりおっしゃる通りで、今までって創業して僕1人しかエンジニアがいなかった時の延長線上みたいなところで40人ぐらいの開発組織になってきてるかなと思うんですけど。今後目指すレベルって外国人採用も含めて数百人というのを数年以内に作っていく。これは非連続な成長なので、知見がある方にアドバイスをもらわなきゃいけないかなと思ってます。
 
堀江:そうですね。メルカリの山田進太郎さんに何で海外の採用を進めてるんですかと聞いたら、日本のエンジニアリング能力が低いわけではなく、やっぱりインドとかアメリカのエンジニアの方がソフトウェアの会社としての組織デザインをする力とか、それをマネジメントする経験をして来ているトップクラスの人材の量が多い。的なことを仰ってました。
 
たとえば日本のC向けサービスをやっていて、組織がワンサービスで300人から500人くらいの規模までグロースしてる会社って過去にそんなにないから、ソフトウェアの歴史が浅いというよりはエンジニアマネジメントのメソッドがそもそも日本にない。だから松本さんとか大竹さんみたいな人がどんどん作っていかなきゃいけないんですよきっと。
 
松本:日本のユーザー規模だと実は必要なかったりするのかもしれない。日本でスケールするだけだったら、エンジニアチームって100人程度でも全然回ると思っていて、ものによりますけどね当然。
 
なので、スケールさせた組織がどうあるべきか、しかもワンプロダクトで300人抱えなきゃいけないものって少なかったと思ってるんですよ。こういうこと言うと「銀行システムがある」という意見も出てくるんですけど、まあそれは置いておいて。
 
我々が考えているいわゆるtoCプロダクトで言うと、数千万人ユーザーがいてやっと数百人のエンジニアを抱えるみたいな。でもそれはほとんど片手で数えられるぐらい(例がない)世界だから、なかなかノウハウが育っていかないし、そもそも不要だと外で知見が生まれたとしても入ってこないみたいなところもあると思ってます。
 

Gunosyとバイトダンス

 
堀江:ありがとうございます。僕らの会社に起きうる「こんなこと失敗するんだよ」みたいなのがあれば是非言ってもらいたいです(笑)
 
松本:自分がこけてしまった石を出来る限りお伝えするのが僕の仕事だと思ってるので。これやって僕は泣いてましたみたいな(笑)
 
堀江:松本さんにお願いしたいことに、組織をデザインする際に僕らがこけるであろう石を予め知っておきたいのでその辺教えてくださいというのと、あとはアルゴリズムの話があると思うんですけど。
 
松本さんって今までのエンジニア人生の中で、アルゴリズムとの関係ってどういうところから生まれてきてるんですか?
 
松本:Gunosyとバイトダンスです。中国も何度か行ったりするのでバイトダンスの中の人たちとお話をしてたんですけど、実はそこで得られた知見をベースにGunosyのアルゴリズムのアップデートをしていて。
 
Gunosyの最初のアルゴリズムは福島さんが作ったんですよ。それを2017年ぐらいから一気に作り替えてるんですね。それを僕がやってたんですけど、バイトダンスから学んだことをそのまま適用していったところが結構あって。
 
その中でアルゴリズムはプロダクト全体の設計として入れていくものというのが見えてきて、それを軸に機械学習アルゴリズムはこういう風に作ってこういう風にプロダクトに組み込んで、こういう風にフィードバックサイクルを回すよね、というのがもうだいたい型化できてる。
 
堀江:ちなみに僕は能力的な差ってそんなないのかなと思ってるんですけど、たとえば日本にいるとグローバルのプロダクトってFacebook, Instagram, TikTokとかもう雲の上のような存在にみなさん見えてしまうし、僕らにも見えないレベルに今はあると思ってるんですけど。
 
ただ結構印象的だったのが、これ言っていいのかわからないですけど、Layer X代表の福島さんが「俺だって中国で1番最初に始めていればイーミン(バイトダンス創業者)になれた可能性はあると思ってる」というのをたまに言うんですよね。
 
僕はそれ、すごく勇気を貰える言葉だなと思っていて。もちろん頭は良いんだと思いますけど、別に中国のイーミンと破壊的なまでに能力の差が人間にあるとは思えなくて。
 
だからさっき松本さんにもこれを始める前に「日本から世界のプロダクトを生むにはどうしたらいいですかね」って言ったら、まず根本的に日本から始めない方が良かったかもねみたいな話してたじゃないですか。まあ僕ら日本から始めてしまってはいるんですけど、ここから何をすればグローバルにC向けサービスで世界中で使われるようなものを作れるのかっていうところを今日はお話できたらなと。
 
実際Gunosyやってたときに色々勉強されたと思うんですけど、バイトダンスとの決定的な差ってどこにあるんですかね?
 
松本:一番最初はやっぱり場の違いがあったのかなと思っていて。福島さんの言葉の意図って、要は人口が中国には12倍あるんですよ。その中だとデータ量に大きな差があるんですよね。これは油田のサイズが違う国みたいなイメージが近くて。
 
日本で石油掘ってもあんまり出てこない一方で、サウジアラビアに行ったら大量に出てくると。そうして海外では石油メジャーを作って産業を発展させてきた。
 
それと同じことがデータで起きている。中国は14億人という人口の中でユーザーを抱えて、ユーザーのインサイトをとにかく大量に得ていく。そうするとできる実験の量に差がありすぎる。
 
ニュースアプリって意外と見た目的にはすごくシンプルで、本当に微に入り細に入りのすごい細かいチューニングを加えていくんですよ。それを何回チューニングできるかにやっぱり差が生まれてくるのかなと思っていて。Gunosyが国内で強かったのはそこだと思ってるんですよ。圧倒的な数のA/Bテストを常に走らせてるみたいな。でも「そんなのは当たり前、もっとやってるよ:みたいなのがバイトダンスだったんですよね。
 
それはなぜかと言うと人口があるから。だから、正しい答えをたくさんの人口の中ですぐに作ることが出来た。先に答えを作った人たちは、今お金ってコモディティだからいくらでも調達して、いくらでも外に拡販できるようになった。
 
だからTikTokも一気に拡大してるし。それは資本主義的には「もうこの人たちのプロダクトが一番良いからさっさと勝たせてしまおう。だからお金あげるよ。」って世界で、そして彼らは時価総額で今二桁兆円ぐらい。
 
堀江:聞いてくださっている方は何のこと言ってるんだろうと思ったかもしれないですけど、バイトダンスはもともとニュースアプリを運営していたんですよ。今はTikTokがメインの会社みたいな感じで見られてると思うんですけど、2015年ぐらいのメインプロダクトはToutiaoだったので、(松本さんは)すごい勉強されていたということですね。
 
松本:Toutiaoはその当時のニュースアプリで世界No.1だと思っています。今もですかね。
 

世界で戦うために

 
堀江:そうですよね。数億DAUって信じられないような世界観。
 
でも「データ量と資金調達環境が」っていうのを言い訳にして負け続ける人生もちょっと面白くねぇなと僕は思っているので何とか抗いたい。たまたまなんですけど料理動画のマーケット、料理のマーケットって実はグローバルで大きい覇者みたいなのがいないっていうのが僕はすごいチャンスかなと思っていて。ニュースアプリって乱立してましたよね。
 
松本:あとニュースアプリってローカル性が非常に強いサービスなのでワンプロダクトで一気に勝つというのがなかなかしづらかったのもあるのかなとは思ったりしますね。
 
堀江:インドはインドのナンバーワンがいたりするんですね。中国は中国でToutiaoがいて、日本はGunosyが出てきてみたいな感じだとやっぱり各国でその当時グローバルを志していたプレイヤーがいたって訳じゃなくて、各国まず国内の戦いを必死でやってたら気付いたらできてたみたいな感じですよね。
 
松本:そうですね。そのなかでさらに外部でも通用する型を作ってきた会社が世界奪ってきてるよねというのがあると思っています。バイトダンスはアメリカでもNewsMasterっていうアプリ出しましたからね。
 
堀江:今料理のジャンルで言うと、実はそういうアプリがほぼない。実際アプリ見てみると、おそらく数百万MAUいってるようなアプリすら世界でほぼないみたいな状況なんで、実はアプリだけで言うと僕らは世界トップレベルのデータボリュームが集まりつつあって、かつマネタイズがしっかりできているというのがポイントかなと思ってます。
 
個人的に今からdelyをどうしたいかと言うと、次に国内では生鮮ECでものすごい戦いが繰り広げられるとは思うんですけど、日本で作ったお金をすべてちゃんとグローバルの新しいマーケット作りみたいなところに僕らが参入できれば結構長い戦いになってもdelyが世界共通のレシピデータベースみたいなものを僕らが作れる可能性があると思っています。
 
とはいえやっぱり組織の問題とかがあるので、松本さんみたいな人とかいろんな日本のオールスターを集めて一緒に戦っていただきたいなというのが今の私の思いですね。
 
松本:日本に限らず世界中からスターを集めていきたいですね。
 
大竹:そうですね。実際6月くらいに英語オンリーのエンジニアの方の入社も決まっていて、そこをリードするエンジニアリングマネージャーの入社も決まってるので、そこの体制づくりを急ピッチで進めているところですね。
 
堀江:前回のポッドキャストから早速、社内が英語化してるわけじゃないのに決めたっていうのがベンチャーらしいかなと。
 
松本:そうそう、やってから考えよう。
 
堀江:そうですね。その辺がどんどん進むと次はグローバルでの採用基盤ができてきて、資金はなんとかするから日本発で一個のジャンルで世界で勝ち上がったアプリが作れると良いなと思ってるので、ぜひいろいろとサポートよろしくお願いします。
 
松本:人を増やすには組織構造をどうするのかとか、ソフトウェアはどうするのかとか(論点が)いっぱい出てくると思うので。
 

松本さんから大竹さんへ。CTOとしてのアドバイス

 
堀江:何かCTOとして(大竹さんに)アドバイスがあれば!
 
大竹:ください!
 
松本:今から考えなきゃいけないのは、ソフトウェアを設計するというよりは会社を設計するっていう視点だと思っていて。もっと広く言えば、お金も含めた会社の設計を他の取締役、執行役員と連携してやる仕事だと思ってるんですよ。
 
なので視点をそういう方向に広げてどう会社を設計するか、みたいなところにいけると良いのかなと。
 
たとえばそれは、300人のエンジニアチームでどういう組織構造になってるんだっけとか、それに合わせて作るソフトウェアってどういうことになっていて、じゃあプロトコルレベルではどういう風に認証/認可かますかとか、すごい細かい話が出てくるんだけど、それを微に入り細に入り自分でも設計できるし、それが会社全体の戦略とちゃんと整合性があるみたいなところまで作っていかなきゃいけないので、「今自分が見ている風景からさらに広げるとしたら」っていうのを常に見ていくと良いのかなと思います。
 
大竹:ありがとうございます。技術があるだけじゃ全然話にならないですよね。個人の技術だけだったら意味ないというか、それはベースなので、やっぱり目線とか視座を広げていかないといけないかなと思いますね。
 
堀江:今僕らが描いてる規模に会社を成長させたいんだったら、社長とかCTOももちろんそのレベルでダントツで成長しないといけないと思うので、ぜひ僕らも成長して行こうと思うのでよろしくお願いします。
 
松本さんはもうずっと成長してると思うので、呼吸をするかのように勉強してると思うので大丈夫だと思うんですけど(笑)
 
最後に今の会社の採用とかもせっかくなのでぜひ。
 
松本:LayerXはエンジニアの採用を今特に強化してて。僕らは本当にマッチする人に来てほしいと思っていて、それを見てもらうためにいっぱいコンテンツをインターネット上に公開しているので、ブログ毎日更新してたり、LayerX NOWっていうポッドキャストやっていたり、いろんなところを見ていただいて興味を持っていただけた方がいたらぜひ応募していただけると嬉しいなと思います。
 
堀江:LayerXってブロックチェーンをやりますという文脈から今どんどん広がっていますよね。今やってることってデジタル化みたいな文脈だと思うんですけど、そこもちょっとだけ説明していただけるとどんな会社かわかりやすくて良いかなと思います。
 
松本:これじゃググれって言ってしまっただけですからね(笑)
 
LayerXって今3つ事業を持ってて、1つがSaaSですね。これはいろんな会社のプロセスを効率化するもので、そのためのプロダクトを1つと言わずこれからどんどん作っていきます。ちょうど4月にLayerX ワークフローというのも出していて、その前にLayerX INVOICEというのも出していて。2カ月で2プロダクトやったんですけど、そういうことをやっている事業部があります。このチームはブロックチェーンと全然関係ないです。ある意味で普通のエンジニアリングチームで。1個面白いところがあるとしたらとにかく開発が速いところ。
 
ここはとにかくPDCAをどれだけ早く回せるかに常にエネルギーを使っているので、どちらかと言うと良いプロダクトを作ることよりも、良いプロダクトをより早く作る組織を大事にしてる感じですね。
 
もう1つのが金融の事業。これはアセットマネジメントで、資本主義というのはこういうことかみたいなことを学べるすごい面白い環境があるんですけど。
 
不動産とか、たとえば発電所みたいなインフラみたいなものを「こういったものがどうやってお金集めて立ち上がってるんだろう」ということを間近で見れる面白い環境で。これってすごいレガシーな領域だったんですけど、それをデジタルで作り直そうというのを今三井物産さんを始めとした強いパートナーと一緒にやっている事業。
 
そして最後がブロックチェーン。秘匿化技術みたいなちょっとエッジな新しい技術を見る。
SaaSが広く届けるもので、金融が深く掘り下げるのだとしたら、R&Dは遠くを見る事業だと思っていて。遠く、これから将来当たり前になるであろう技術、特に今注目しているのはプライバシー。
 
僕らのプライバシーとユーザーの利便性というのをどういう風に両立するかというのを作っていくための技術の研究開発をやっていて、これはいろんな会社さんと連携してR&Dをやっているところになります。
 
堀江:今何人ぐらいでやってらっしゃるんですか?
 
松本:まだ43,4人かな。43,4人で3事業やってるんでちょっと頭悪いなあと思います(笑)
 
堀江:もう1年後2年後には100人、200人になってないといけないみたいな感じなんですよね。
 
松本:ですし、事業数でももっと横に増やさないといけないと思ってます。なぜなら「すべての経済活動を、デジタル化する」には遠すぎるんですよ。すべてなんだったら、今やってる事業がスケールしたらとかそういう世界じゃなくて、そういう普通なことをやってたら間に合わないから。5年後日本がデジタル化しているために何が必要かを一つ一つ丁寧に見ていきたいなとは思ってます。行政と一緒にやったりする事業がありますし。これはR&Dの延長でやってるんですけど。
 
堀江:僕が経営者として一番戦いたくないなとか、この人に敵わないなと思うのが福島さんですし、多分(大竹さんが)CTOとしてそう思うのが松本さんだと思います。僕らが言っちゃいけない言葉ですけど、敵わないなって思う人がいたらこの人だという天才2人がやってる会社なんで、ぜひそういうことやりたい人いたらDMでも何でも。
 
松本:はい。何でもいいです。どこでも連絡貰えたら。
 
堀江:僕らはソフトウェアで、ワンサービスで世界を奪るぞみたいな心意気でやってるので。そういうことをやりたい方がいたらぜひ、大竹くんにでも僕にでも連絡いただけたら嬉しいです。
 
今日は松本さんをゲストにお招きして収録させていただきました。ありがとうございました。そしてこれからよろしくお願いします。
 
 
※この記事は配信者の許可を得て公開するものです。
 
 
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